La prima volta che ci siamo incontrati, si erano da poco tenute le Regionali in Campania. Oggi, Giuliano Granato ricopre il ruolo di portavoce nazionale di Potere al Popolo al fianco di Marta Collot.
Quotidianamente impegnato nelle piazze di Italia, al fianco dei lavoratori, a dare voce a chi soffre la crisi che il Paese sta attraversando ormai da tempo, con Giuliano abbiamo parlato di Amministrative, di Napoli – per la quale si dice particolarmente preoccupato («il rischio è che De Luca metta le mani sulla città») – e, più in generale, del quadro politico che va delineandosi in Italia, con il fallimento dei 5 Stelle e il ritorno al vecchio bipolarismo, oggi celato da un governo che accoglie tutti con un solo obiettivo: i soldi del Recovery Fund. Quale sia l’idea di Paese e, peggio, delle realtà locali, però, non è dato saperlo. Di seguito, la nostra chiacchierata.
Amministrative del 3 e 4 ottobre: a esclusione della sorpresa Calenda, direi che è andato tutto come previsto…
«In realtà, credo che nemmeno Calenda sia una sorpresa. È vero che non ha una grossa organizzazione alle spalle, però è un personaggio iper mediatizzato che, dall’alto del suo rappresentare poco o nulla alla prova dei fatti, è perennemente presente nei mezzi che poi arrivano alla maggior parte degli italiani, in particolar modo la televisione. Come a Roma, comunque, nemmeno nelle altre città ci sono state sorprese se non, per certi versi, in termini quantitativi. Se in termini qualitativi il rapporto centrodestra-centrosinistra non si è ribaltato, infatti, in termini quantitativi qualcosa c’è stato. Penso a Napoli, dove non era scontata la vittoria al primo turno della coalizione di Manfredi e, a maggior ragione con questi numeri, cioè con più del 60%.
Direi, però, che il dato più significativo di queste elezioni è la sanzione della fine dell’anomalia del MoVimento 5 Stelle, che significa un ritorno al bipolarismo che, a sua volta, non è un semplice ritorno al passato ma una riproposizione in salsa nuova: avremo, pertanto, un campo del centrodestra in cui ci sono delle frizioni e una competizione interna molto forte tra Lega e Fratelli d’Italia – con Forza Italia che pure ammicca ad altro – e un nuovo centrosinistra in cui il PD è la forza principale associato strettamente al M5S, anch’esso in fibrillazione perché non tutti sono contenti di questa alleanza. Ci sono poi i piccoli partitini che si legheranno e si stanno legando al Partito Democratico, in particolar modo Articolo 1, sempre più vicino a un ritorno a casa, e Sinistra Italiana, in cui invece c’è la divisione di diverse anime tra chi, come Erasmo Palazzotto, sostiene che ormai l’unica strada sia entrare nel PD e fare battaglia dall’interno e chi, come Fratoianni, vuole mantenere formalmente l’esistenza di un soggetto come SI, ma strutturalmente alleato ai dem.
In definitiva, credo sia questo il quadro che ci presentano le ultime elezioni, un quadro anche abbastanza fittizio perché poi ci si divide a livello locale, vale a dire su chi concretamente avrà in mano la gestione dei fondi del PNRR. Sul piano nazionale, quindi sulle linee di indirizzo strategico, invece, si è tutti insieme intorno al governo Draghi. Anche la finta opposizione di Fratelli d’Italia, in realtà, è per tanti versi un sostegno implicito al Premier. Se dovessi astrarre, dunque, direi che la stragrande maggioranza dei partiti politici, e i blocchi che hanno alle spalle, hanno lo stesso interesse, pur dividendosi sul piano tattico».
Maurizio Lupi, commentando la generale sconfitta del centrodestra – e la prevedibile vittoria in Calabria – ha parlato di bella scoppola. Io, nella mia analisi su MdS, ho ripreso le sue parole per definire queste Amministrative come una scoppola non al centrodestra ma alla politica tutta: quando metà degli elettori (in molti Comuni, anche meno della metà) non va a votare, direi che non ci sono vincitori, ma soltanto vinti. Che ne pensi?
«Il dato secondo me più significativo è proprio quello dell’astensione, nel senso che le Comunali, per diversi motivi, sono le elezioni a cui vanno a votare più persone: uno, per esigenze di prossimità; due, per conoscenza diretta dei candidati; tre, per la forza che hanno le clientele e i capi bastone. In questo caso, in particolar modo nelle grandi città, c’è stata addirittura una maggioranza di aventi diritto che non è andata al voto e lo si è visto anche ai ballottaggi, dove abbiamo avuto dei record negativi mai registrati prima. A questo punto, credo che si dovrà capire il perché.
Dal mio punto di vista, l’astensione non è di per sé l’elemento negativo o, meglio, sbaglia chi pensa che la partecipazione politica si sostanzi esclusivamente nel voto da mettere nell’urna ogni tot anni. La partecipazione politica è a 360 gradi, per cui non mi strapperei le vesti se il livello di quest’ultima fosse alto e quello elettorale basso. Il problema del nostro Paese, invece, è che a essere bassa è la partecipazione politica in generale, così quello della partecipazione elettorale è abbastanza fedele a questo disinteresse. Con il tempo, capiremo anche l’influenza che avrà avuto la pandemia che ha spinto a rinchiudersi in se stessi, quantomeno in una sfera familiare, se non individuale, e a rifuggire dalle attività sociali, anche solo per paura e soprattutto in alcune fasi.
Il distanziamento fisico, in realtà, è stato corrispettivo di un distanziamento sociale. Basti vedere i dati di qualche tempo fa che mostravano, per l’appunto, la scarsa partecipazione politica, sia in termini di manifestazioni – per un periodo vietate – sia di volontariato. Soprattutto, c’è stato un cambiamento: prima a fare volontariato erano perlopiù persone avanti con gli anni, adesso si sono ritirate per timore. Nei giovani, invece, c’è un atteggiamento diverso: da una parte c’è la voglia di tornare alla vita, e quindi di socialità, dall’altra ci sono atteggiamenti tipo hikikomori, di disagio, con la sofferenza mentale che è andata imponendosi.
Credo, comunque, che il boom dell’astensione sia dovuto al fallimento della speranza nel MoVimento 5 Stelle e, più in generale, della speranza di rigenerazione del sistema politico: quella rabbia e quella frustrazione che per dieci anni si sono andate a riversare, almeno in termini elettorali, su un progetto definito come quello pentastellato, sono state tradite per cui oggi non si trasformano in azione, ma in chiusura in se stessi, nella sfera privata. La sfida, quella di Potere al Popolo almeno, è riuscire a intervenire, a costruire un progetto che dia speranza».
A proposito di Potere al Popolo: avevate aspettative diverse? Qual è la tua analisi di questo risultato elettorale?
«Per noi di Potere al Popolo era la prima volta che ci candidavamo alle Amministrative, almeno in un round rappresentativo a livello nazionale. Era una sperimentazione. Da questo punto di vista, dunque, i risultati sono in chiaroscuro, nel senso che ce ne sono alcuni sicuramente ottimi – penso in particolar modo a centri medi come Volla (25mila abitanti) o dove abbiamo sostenuto liste civiche, come a Caserta o a San Benedetto Po, dove abbiamo contribuito a eleggere alcuni consiglieri. Se restiamo sul dato delle cinque grandi città, invece, non sempre è quello che avremmo sperato. E lì interviene una considerazione più complessiva: si tratta, infatti, di uno spazio politico che, per certi versi, manca ormai da tempo e dell’incapacità soggettiva di andare a ricostruire quello spazio. E questa è la battaglia nella quale ci stiamo impegnando dal 2018.
Aver eletto a Napoli e Bologna dei consiglieri di Municipalità ci consentirà, però, di sperimentare quel motto che abbiamo fatto nostro, e che viene dalla Catalogna, di un piede nelle istituzioni e mille nelle strade, cioè avere dei rappresentanti istituzionali che possano esercitare forme di controllo popolare all’interno, senza però dimenticare la necessaria mobilitazione esterna che faccia pressione sui nostri stessi consiglieri: è l’alchimia su cui ci impegneremo nei prossimi mesi, come già fatto laddove abbiamo costruito un intervento di carattere istituzionale. Penso alla nostra consigliera Aurora Trotta a Livorno, il Comune più grande in cui siamo stati eletti finora».
Cosa credi abbia sbagliato PaP in questa campagna elettorale?
«Sugli errori di Potere al Popolo, cerco di sgombrare il campo da uno sbaglio che si fa spesso. Si dice: “Eh, ma siete andati divisi e siete finiti tutti male”, in realtà, così com’era successo già in occasione delle Regionali dell’anno scorso, dove il risultato non fu soddisfacente né in Campania dove avevamo corso da soli né in Toscana dove invece avevamo corso insieme a tanti altri soggetti, così pure ora, a queste Amministrative, il risultato non è soddisfacente. Ciò che abbiamo riscontrato, però, è che laddove c’è il radicamento di un progetto territoriale, laddove ci sono forme di mutualismo, forme di presenza quotidiana, il risultato c’è. Sicuramente paghiamo – così come pagano tanti altri – il meccanismo delle Amministrative che favorisce l’emergere delle clientele, delle cordate dei capi bastone. Il nostro è un progetto politico che non fa uso di questi strumenti, non abbiamo personalità che sono particolarmente riconosciute in termini individuali, ma basiamo tutta la forza su un progetto complessivo e, di certo, questo cambiamento della politica, molto più incentrata sui singoli personaggi, non aiuta.
In termini di comunicazione, poi, andrebbe analizzata città per città: una presenza maggiore, anche sulle piccole questioni quotidiane – cosa che in alcune realtà abbiamo fatto e in altre forse meno –, avrebbe potuto aiutare, così come una maggiore organizzazione interna: noi continuiamo a essere un progetto fatto esclusivamente di volontari che fanno attività politica nei ritagli di tempo dal lavoro e dagli altri impegni, quindi non è sempre facile, in particolar modo in campagna elettorale che, per alcuni mesi, ti impegna ventiquattro ore al giorno sette giorni su sette. Credo comunque che, al di là degli errori soggettivi, il problema di fondo sia stato proprio l’assenza di uno spazio perché altrimenti ci sarebbero stati soggetti che avrebbero fatto incetta di voti o, quantomeno, sarebbero emersi come forza in crescita. Invece, tutti i soggetti al di fuori del governo di unità nazionale non sono andati bene, con la parziale eccezione di alcune liste civiche che andrebbero studiate più da vicino».
A Napoli, nonostante alcuni alti e bassi con l’Amministrazione uscente, Potere al Popolo ha sostenuto Alessandra Clemente, un nome che, nella nostra prima intervista, mi hai confessato non convincerti molto, soprattutto dal punto di vista del coraggio necessario per guidare una città come la nostra. Come reputi questa scelta e la scarsa fiducia che gli elettori hanno dato alla lista?
«Personalmente, credo che Alessandra Clemente abbia pagato lo scotto di essere considerata in continuità con l’Amministrazione precedente, di cui in effetti è stata per otto anni assessore. Tuttavia, era inevitabile che succedesse in una città in cui la sofferenza è tanta e la stragrande maggioranza dei problemi è gettata sulle spalle di de Magistris, anche quando non ha colpe: l’ex Primo Cittadino ha delle responsabilità sue, certo, però se mi si dice che la disoccupazione in città è responsabilità del sindaco vuol dire che non si conoscono neanche le competenze amministrative che gli spettano. Al contrario di quanto accaduto nel 2016, comunque, il sentimento diffuso nei confronti della giunta uscente era molto negativo e Clemente ne ha pagato le conseguenze.
Da questo punto di vista, continuo a pensare che non necessariamente fosse la scelta migliore, però allo stesso tempo devo ammettere che, nel corso di questi mesi, per quanto sia stato impegnato più sul fronte nazionale che su quello locale, nelle occasioni che ho avuto per conoscerla così come dal racconto degli altri attivisti di Potere al Popolo che, invece, si sono occupati più specificamente delle elezioni comunali, ho imparato ad apprezzare la figura di Alessandra e in particolar modo di impegno pancia a terra. Credo che nessuno degli altri candidati abbia fatto una campagna elettorale come la sua, dalle otto del mattino alle undici di sera per strada a parlare con le persone, a girare per i quartieri, a cercare di conoscere e capire quali fossero i problemi della città che fino a quel momento aveva affrontato da un’altra visuale. A conti fatti, soprattutto da quando si è dimessa da assessore, la campagna elettorale che ha condotto è stata estremamente positiva e ricca. Per quanto riguarda la scarsa fiducia, ripeto, credo sia stata dovuta alla volontà di punire la continuità con il progetto de Magistris e, in generale, alla voglia di cambiamento dovuta alle difficoltà che incontriamo quotidianamente e per le quali tendiamo spesso a provare qualcosa di diverso».
Quello con Alessandra Clemente è un progetto che porterete avanti anche in futuro?
«Noi abbiamo tutta l’intenzione di continuare il lavoro cominciato con Alessandra. Abbiamo contribuito alla sua elezione al Consiglio Comunale, così come a quella di altri consiglieri e di attivisti nelle Municipalità e con queste persone vogliamo continuare il discorso nelle istituzioni e fuori dalle istituzioni. In particolar modo, nelle istituzioni vogliamo implementare forme di controllo popolare, pratiche che possono essere diffuse non solo a livello napoletano ma anche a livello nazionale e, da questo punto di vista, dare vita a un’esperienza municipale non di governo, ma di opposizione, che possa aiutare anche nella ricostruzione della partecipazione politica, nella costruzione di forme di partecipazione alla vita collettiva quanto più di massa possibile».
A novembre mi hai detto che dopo i dieci anni de Magistris, Napoli presenta degli aspetti positivi che aprono al futuro. Ciononostante – cito – è una città che ha una forte sofferenza sociale, in particolare perché il modello di sviluppo individuato o, meglio, accompagnato, che è quello turistico, si è interrotto con lo scoppio della pandemia che ne sta mostrando tutti i limiti. La pensi ancora così?
«Su Napoli continuo a pensare che quello che ti dicevo qualche mese fa sia la realtà dei fatti. Ci sono degli aspetti positivi che vanno preservati – penso, visto che ne ricorre il decennale, all’acqua pubblica, alla capacità di resistenza delle giunte de Magistris di fronte ai tentativi e alle spinte alla privatizzazione dei servizi pubblici, penso ad ANM. Al contempo, c’è una sofferenza notevole, ci sono stati degli errori e su questi bisogna intervenire. A oggi, però, quello che mi sembra di vedere dalle prime dichiarazioni del neo Sindaco Manfredi è sostanzialmente un tentativo di restaurazione: anziché mettere fine a quelli che sono stati i problemi durante l’era de Magistris, si sta cercando di mettere fine – almeno quella sembra la direzione – agli aspetti positivi. Quando si parla di far entrare i privati nei trasporti, di affidare loro il verde pubblico, noi siamo contrari. Pensiamo, anzi, che – soprattutto ora che arriveranno i soldi – gli spazi vadano ripensati nelle forme di ripubblicizzazione, così come, allo stesso tempo, di un lavoro costante su ciò che è pubblico affinché faccia rima con efficienza ed efficacia.
In termini di sofferenza, siamo di fronte a un Comune che è in condizioni di dissesto, non solo per la questione del debito, ma anche dei lavoratori. Abbiamo 4600 dipendenti pubblici contro gli 11mila dell’era Iervolino e più di 20mila dell’era Bassolino. Nell’ASIA, per dirne una, abbiamo 1800-2000 dipendenti quando, qualche anno fa, erano 3000. Gli addetti allo spazzamento delle strade sono circa 100, prima erano 300. Un’età media che è altissima. Vanno fatti dei bandi di concorso, sia per far funzionare questi servizi a cui abbiamo diritto sia per permettere ai giovani di non emigrare e di trovare un lavoro dignitoso. Se fossimo stati noi al governo della città, avremmo già avuto dei progetti su come impostare i concorsi. Ora vedremo cosa vorrà fare la giunta Manfredi, ma siamo enormemente preoccupati perché temiamo le mani sulla città e il sacco delle risorse dei fondi del Recovery Plan.
Infine, per ragionare sul modello di città, visto che stanno tornando i flussi di turisti, il mio timore è che si possa riaprire una stagione di completa deregolamentazione, vale a dire che, siccome c’è tanta sofferenza in giro, si faccia di tutto per favorire la ripresa e gli addetti del settore, cosa che, sebbene sembri razionale, in realtà nasconde – o, meglio, può nascondere – un completo non governo del fenomeno. Invece, dovremmo fare esperienza di quello che non è andato in questi dieci anni e permettere di migliorare. Penso, ad esempio, a misure necessarie per evitare che B&B e strutture di carattere alberghiero possano riempire tutto il centro storico e far venir meno quella che è la specificità di Napoli rispetto a città come Venezia o Firenze, i cui centri sono stati di fatto privatizzati dall’economia del turismo. Allo stesso tempo, assicurare che i proventi dei flussi turistici vengano distribuiti tra gli imprenditori e i lavoratori, cosa che invece non è successa nell’ultimo decennio durante il quale si sono creati tanti impieghi ma mal pagati, tanto lavoro nero, lavoro grigio e lavoro super precario. Da questo punto di vista, avevamo in mente di rendere effettiva la convenzione tra il Comune e l’Ispettorato che prevede maggiori controlli e sanzioni come la sospensione dell’utilizzo dello spazio pubblico. Per fare questo, però, bisognerà capire come vorrà muoversi il nuovo Assessore al Commercio e, lista alla mano, capire quali sono gli esercizi che pagano la tassa comunale per fare in modo che, in caso di controlli, si possa procedere alla sospensione della concessione».
Per la vittoria del nuovo Primo Cittadino, Gaetano Manfredi, i leader del MoVimento 5 Stelle e il Presidente Vincenzo De Luca sono prontamente accorsi presso il comitato elettorale. Quella dell’ex Ministro era una vittoria scontata. Credi che questa unione porterà dei benefici alla città di Napoli, dopo anni di distanza tra le istituzioni locali, regionali e centrali?
«In realtà, della corsa al comitato elettorale di Manfredi la foto più significativa è quella con la presenza anche di Fico e Di Maio che si fanno immortalare non semplicemente insieme al PD, ma insieme a uno che è sempre stato considerato il pezzo peggiore del PD che è Vincenzo De Luca. Quella è la foto che mostra la fine dell’anomalia dei 5 Stelle e il patto – non criminale – che c’è sulla città di Napoli. Le relazioni istituzionali miglioreranno? Sì, però anche su questo dobbiamo chiarirci perché c’è un aspetto di ricatto che fa paura e che testimonia la libertà limitata o vigilata a cui sono sottoposti i cittadini.
Due esempi: la questione del debito. De Magistris ha denunciato più volte, nel corso degli anni, che questo era un debito enorme – che, tra l’altro, in gran parte aveva ereditato – chiedendo al governo centrale di operare in maniera tale da restituire al Comune la libertà di poter fare degli investimenti e delle assunzioni. Niente, sono arrivati soltanto dei provvedimenti ad hoc che, in realtà, hanno allargato un po’ il cappio, mantenendolo però ben saldo. Ora Manfredi arriva e, prima di candidarsi ufficialmente, pone come ultimatum per la sua discesa in campo una norma che elimini il debito su Napoli. Il governo la fa – una cosa che, magari, è positiva per la città – però la fa esclusivamente perché c’è Manfredi, un suo uomo.
C’è poi Bagnoli: de Magistris aveva chiesto il passaggio delle redini del commissariamento da un commissario del governo al Sindaco della città. Il governo ha sempre rifiutato, tant’è vero che fino a qualche giorno fa c’è stato Floro Flores. Con la vittoria in mano a Manfredi, invece, Draghi annuncia, a pochi giorni dalle elezioni, che il nuovo commissario sarà il sindaco. Tralasciando che noi siamo del tutto contrari alla struttura del commissariamento di Bagnoli che in trent’anni non ha portato nulla, questa mossa ci sembra abbastanza indicativa del fatto che la nuova, ritrovata serenità istituzionale mostri, in realtà, quanto quello di prima fosse un ricatto.
Il rischio, qui, è che De Luca metta le mani sulla città: PD e 5 Stelle non hanno la forza per resistere, e De Luca, oltre a essere un politico navigato, ha una serie di cordate di interessi che lo sostengono. Già Manfredi in campagna elettorale è sembrato un suo burattino. Speriamo che i piani del Presidente non vadano in porto, non per un’antipatia personale, ma perché sono dei progetti che arrecano danni alla città: penso alla costruzione della cittadella della Regione a Gianturco, quando c’è un Centro Direzionale semivuoto che potrebbe essere utilizzato, risparmiando soldi e devastazione ambientale».
Che sindaco sarà Gaetano Manfredi?
«Sarà un sindaco in balia dei gruppi di potere che gli hanno permesso l’elezione perché, sostanzialmente, lo hanno appoggiato tutti. Manfredi ha preso il 60% dei voti tenendo dentro da Forza Italia – Azzurri per Napoli, la lista di Stanislao Lanzotti – fino a Sinistra Italiana e, tra le mille civiche, pezzi di De Luca, Mastella, Italia Viva. A ognuno di questi dovrà rendere conto perché ognuno è responsabile in positivo della sua vittoria. Il rischio che abbiamo di fronte è la spartizione del potere, per certi versi in chiave di riproposizione del modello di De Luca ma anche peggio. Perché se De Luca riesce a esercitare una sua leadership, quindi a dare una direzione – per quanto sbagliata –, con Manfredi la sensazione è che sia completamente in balia di queste cordate di potere a cui dovrà dare il contentino, il che significa spartizione dei soldi del Recovery Plan per andare a favorire una volta l’uno, una volta l’altro. Questo è il rischio.
Che idea di città si abbia, invece, non si sa. Sicuramente, in una prima fase ci saranno alcuni provvedimenti cosmetici per mostrare un’inversione di passo favorita anche dal cambiamento dell’atteggiamento dei media: è assurdo, infatti, come dal dopo elezioni tutti i giornali locali – il Mattino, la Repubblica e altri – abbiano cominciato a denunciare essi stessi le carenze di organico del Comune e delle municipalizzate quando negli anni di de Magistris non si era mai fatto. Anzi, quando c’erano problemi all’ASIA, all’ANM e in generale in città, si diceva che fosse responsabilità del Sindaco. Anche questo è fattore di preoccupazione notevole».
È finito il tempo di Napoli laboratorio politico?
«Sicuramente è finito il tempo del laboratorio politico di governo della città, però noi siamo convinti che si possa costruire un laboratorio che riparta dall’opposizione puntando in primo luogo alla costruzione di partecipazione politica. In secondo luogo, tramite questa partecipazione, di un progetto politico che dalla terza città di Italia possa dare degli strumenti, un metodo di lavoro utile anche a chi si trova altrove. Ne siamo profondamente convinti: il ruolo dei nostri quattro consiglieri di Municipalità, eletti all’interno della coalizione ma attivisti di Potere al Popolo, per noi rimane fondamentale e, quindi, sulla II, sulla IX e sulla X Municipalità, lavoreremo in questa direzione. In termini politici più complessivi, la presenza di Alessandra Clemente al Comune e la presenza nostra, come Potere al Popolo, come organizzazione che non esiste soltanto al momento delle elezioni, che non è una lista elettorale, ma un progetto politico, ci danno le gambe – per quanto siano da rafforzare – per costruire un nuovo laboratorio che sappia parlare una lingua nuova. Siamo in un Paese in cui per certi versi la parentesi populista si sta chiudendo e in cui è irrotta la pandemia, quindi bisognerà costruire una politica nuova per tempi che, però, sono già tempi di crisi».
