Vorrei definire, per voi, Giulia Paganelli, vorrei descrivervela, ma non posso. Non posso perché lei rifiuta le etichette, me l’ha detto chiaramente, e l’ha spiegato così bene che non ho potuto contraddirla. Anzi, me l’ha spiegato così bene che anche io, adesso, voglio spogliarmi delle mie, forse smettere di essere femminista e diventare una bad feminist, come dice lei. L’ho intervistata e ciò che ne è venuto fuori è stato chiarificatore su tanti concetti. Giulia Paganelli, che si occupa di divulgazione con il nome di EvaStaiZitta, è un’antropologa del corpo e si dedica ai corpi non conformi, alla grassofobia e al femminismo. Sentirla parlare, guardare i collegamenti che è in grado di fare tra i piccoli dettagli della vita e le grandi verità del mondo, mi ha fatto sentire come se per mezzora fossi tornata all’università, ad ascoltare quelle interessanti lezioni di antropologia di genere o quelle illuminanti lezioni di sociologia su Michel Foucault che ti aprono la mente come mai nessun libro riesce a fare. Non posso presentarla in nessun altro modo, ma non serve. Basta leggere le sue parole.
Perché hai scelto EvaStaiZitta come nome per identificare il tuo attivismo?
«Eva non è stata solo la prima donna, e non è stata solo la prima donna a essere incolpata dei peccati dell’uomo. Eva è stata la prima donna a essere redarguita perché mangiava, ed era pure mela. Il punto del mio nome era ironico, però in effetti è proprio così. In quell’episodio della Genesi secondo me c’è tutto quello che serve per spiegare un sacco di cose».
Vista così è illuminante. Noi abbiamo sempre associato quella mela a tutt’altro peccato. Però poi la metafora viene espressa attraverso il cibo.
«Esatto, e sta tutto lì. Secondo me è l’esempio più semplice, perché immediato, però anche quello più completo su che valore morale attribuiamo al cibo. Adamo ed Eva sono stati cacciati dal giardino dell’Eden per aver mangiato una mela. Che sì è vero, dopo c’è tutta la retorica dell’albero che dava piena conoscenza, ma in realtà era proprio lì il limite, io ti impongo una cosa e tu non la fai, e quello è stato il primo episodio di grassofobia della storia narrata».
Quindi si potrebbe azzardare un ragionamento: durante la storia umana, i corpi femminili sono stati lo strumento attraverso il quale controllare le donne, e la sessualità e la riappropriazione della sessualità sono stati uno strumento per riprenderci quella libertà. Vale anche per i corpi grassi? Anche loro sono un modo di riprendersi la libertà? Sono anche loro un modo di liberarsi da quello stesso controllo, secondo te?
«Facciamo un discorso precedente: il corpo grasso è un corpo marginalizzato perché non corrisponde a uno stereotipo estetico a cui dovrebbero corrispondere tutti i corpi per soddisfare lo sguardo maschile, il male gaze. Ed è profondamente collegato al mito della bellezza. Il corpo grasso solo esistendo è un atto rivoluzionario, perché in qualche modo solo restando in piedi ti fa vedere che la struttura patriarcale può essere disintegrata. Poi è un corpo estremamente marginalizzato perché su di esso agisce una stratificazione storica e culturale per cui alla forma del corpo attribuiamo e colleghiamo una virtù morale o un’assenza di virtù morale. E in questo senso diventa nel corso del tempo un’abitudine, tanto che la grassofobia è una delle pratiche di marginalizzazione più feroci ma anche più abitudinarie, al punto che è difficile rendersene conto. Il corpo grasso però può essere anche sessualizzato e sessualizzante, ma per quanto riguarda la riappropriazione della sessualità deve essere fatto prima un passaggio precedente, ovvero riacquistare proprietà sul nostro corpo così com’è. Perché, sai, la cultura colma di significato, i segni e i marchi che ci sono sul corpo determinano se un corpo che va bene o non va bene, se è sano o non sano, e tutto questo avviene attraverso la vista».
Io facevo questo paragone: le donne troppo emancipate sessualmente sono giudicate così come sono giudicate le donne grasse. Esiste un possibile paragone tra libertà sessuale e corpi non conformi?
«Lo stigma dell’ipersessualizzazione del corpo femminile è anche quella una delle tante istituzioni di potere che vengono propagate dal sistema patriarcale. Nel corso della storia il corpo femminile idoneo è un corpo mansueto, composto. Quando mi sono occupata dei corpi malefici, dei corpi femminili coinvolti nei processi per stregoneria della prima modernità, c’era un particolare secondo me molto interessante che è legato alla danza. La danza della donna che va bene è una danza composta che viene sempre fatta in un rapporto a due con un maschio che ha il dominio sul movimento. E la donna compie dei movimenti molto misurati. La danza descritta per i Sabba e le congreghe e le associazioni, invece, è convulsiva, copre il corpo, lo arrossa, in qualche modo evidenzia dei segni che secondo il male gaze sono legati alla sessualità. La sessualizzazione del corpo femminile arriva sempre dall’esterno e agisce sul corpo come un macigno. Stesso processo è quello della grassofobia, perché da un lato c’è la fobia e dall’altro c’è il desiderio del corpo sessualizzato. È la tendenza a incastrare i corpi in un’etichetta a seconda di quanto o meno corrispondono allo schema previsto. C’è il desiderio di punizione nei confronti del corpo grasso, perché vi si attribuisce una colpa atavica, quella di esistere nonostante il suo non essere conforme».
In merito alla grassofobia, quanto senti che il femminismo di oggi sia effettivamente intersezionale e quanto escludente?
«Il femminismo intersezionale è una grandissima famiglia con tante dinamiche diverse che stanno ancora cercando di amalgamarsi l’un l’altra. Non posso dirti che i corpi grassi siano considerati nello stesso modo di tutti gli altri corpi marginalizzati, perché c’è veramente una sovrastruttura secolare su questa cosa e scardinarla è un processo che richiede più tempo. Però ci sono tante similitudini, penso per esempio a tutta la divulgazione che fa Marina Cuollo sui corpi disabili, nel modo in cui questi vengono dominati all’interno della società, ma anche nel modo in cui le persone che li indossano si sentono. La parte bella del femminismo intersezionale è che, anche se c’è ancora un divenire, c’è uno scambio molto interessante e proficuo per trovare delle dinamiche comuni ma anche per capire in che modo si può essere alleati gli uni degli altri. Ed è fondamentale anche ciò che iniziamo a capire, cioè che non esiste uno schema per definire l’alleato, ma esso per essere utile deve poter fare ciò che si sente di fare, perché così si evitano delle iper performance. In questo momento storico non è il femminismo che parla di tutti questi argomenti, ma sono tutti questi argomenti e tutte queste persone che fanno divulgazione che in qualche modo portano avanti anche il femminismo.
Io detesto le etichette. Su EvaStaiZitta non ce ne sono, da una parte perché io stessa faccio fatica a darmene, dall’altra perché secondo me sono dei recinti. E il recinto comunque stabilisce che qualcosa sia dentro e qualcosa sia escluso fuori. Io dico sempre che sono una pessima femminista, nell’accezione che utilizza Roxane Gay, una bad feminist, perché la perfezione sicuramente non fa parte di me per le tante complessità e incoerenze che possiedo che sono frutto anche di tutto quello che il mio corpo ha ricevuto nella vita. Però, in qualche modo, secondo me è anche più realistico pensare di avere grandi incoerenze e grandi imperfezioni, ma comunque continuare a provare a essere più accessibili e divulgativi possibili e a intrattenere più conversazioni produttive possibili. Essere femministe imperfette significa esserlo in modo reale, e anche passare il microfono e condividere i punti di vista di chi ne sa di più. Significa assecondare pluralità di voci, e la pluralità di voci genera sempre rivoluzione. L’argomento dei corpi grassi trattato da un punto di vista antropologico non è sempre semplice, serve un grande lavoro di decostruzione dietro, ma credo che sia fondamentale. Per me lo è stato ma vedo che può essere uno strumento valido se dato alle persone affinché possano utilizzarlo a seconda delle loro inclinazioni personali. Io sono profondamente convinta che il personale sia politico, ma che non debba mai avere pretese di universalità, perché altrimenti diventa un personalismo con presunzione di potenza».
Tu sei un’antropologa – spero che questa non valga come etichetta. Mi fai una panoramica dei tuoi riferimenti accademici e del tuo percorso?
«Quando sono arrivata all’antropologia mi sono sentita a casa perché ho trovato un modo di rapportarmi al mondo che io facevo già, anche se in modo grezzo. Il mio interesse per l’antropologia del corpo nasce grazie a una professoressa, Barbara Pinelli, che durante il suo corso ci ha parlato di antropologia di genere e del corpo presentandoci un’antropologa vietnamita, Aihwa Ong, che ha scritto Da rifugiati a cittadini, l’etnografia che racconta come i rifugiati vietnamiti e cambogiani devono modificare il loro corpo prima di poter entrare in suolo americano. Poi ho applicato all’antropologia Michel Foucault, perché credo che non esista nulla che non sia già stato spiegato da lui. E molte delle cose che oggi possiamo spiegare grazie al suo lavoro, lui non se le immaginava neanche. Quando ha scritto Sorvegliare e punire, non pensava di descrivere la situazione dei corpi grassi del ventunesimo secolo. E quando scrivendo Archeologia del sapere diceva che il sapere e il potere sono associati e faceva l’esempio della pratica medica, probabilmente non pensava di star spiegando tutti i modi in cui sono state diagnosticate le donne nel corso della storia.
Sono anche una grandissima lettrice di Michel de Certeau, e quando parla della traccia che ognuno di noi lascia, o anche quando parla della scrittura dell’altro inteso come altro da te, racconta anche il motivo per cui i corpi grassi sono ancora la marginalizzazione meno considerata. Perché il corpo grasso non è altro da te, non è staccato dal corpo conforme, non puoi descriverlo come qualcosa di distante, ma è una possibilità futura e questo fa una paura terribile perché innesca la creazione del mostro. Così si innesca anche la romanticizzazione della storia del corpo grasso, il melodramma legato al corpo grasso, ma permette anche di depositare una paura atavica che impedisce di andare oltre a quello che le istituzioni e i poteri ti raccontano sui corpi grassi, che sono corpi indesiderabili, che non meritano attenzione, che sono corpi non sani, pigri, caotici, sporchi. Ci arriviamo a smontare tutto quanto. Non con questa generazione, perché i tempi sono abbastanza lunghi, ma con quella dopo sì, vedo la strada».
A proposito di quello che dicevi sulla medicina, qual è il rapporto tra grassofobia e medicina?
«Quando ho raccolto le esperienze delle persone sulla grassofobia medica, onestamente non pensavo di scoperchiare un vaso di pandora. Mi sono arrivate quasi mille risposte in cinque giorni e le più pesanti non le ho ricondivise perché erano triggeranti anche per me. Ma ciò che è venuto fuori è che la pratica medica è profondamente grassofobica, e non solo nel rapporto medico-paziente, ma anche nello svolgimento e nell’accessibilità alla sanità pubblica. Perché se io e una persona con il corpo conforme andiamo dal medico con gli stessi sintomi, a lei fanno fare esami, a me dicono di dimagrire. E questo significa che la mia diagnosi sarà tardiva. Ho ricevuto racconti molto pesanti soprattutto di ginecologi e ginecologhe che hanno attribuito delle colpe ai corpi grassi in seguito ad aborti spontanei o malattie del feto. Trovo una totale mancanza di empatia, ma anche quello che Foucault scrive in Archeologia e sapere, cioè che il sapere stesso diventa un’istituzione di potere che in qualche modo cerca di trovare una schiera di corpi docili e addomesticati che vengono assoggettati all’autorità di quel sapere. Quel sapere è profondamente performativo perché mira a modificare i corpi per renderli più perfetti possibili».
Non so neanche se chiamarlo bias, perché credo sia una cosa molto più profonda della medicina.
«Sì, lo credo anche io, penso sia proprio una stratificazione storicamente cognitiva. A un certo punto della storia si sono istituzionalizzate le università e quindi tutta la medicina da tradizionale e popolare è stata chiusa all’interno delle mura. Che è uno dei motivi per cui a un certo punto c’è stata la grande caccia a tutte le professioni mediche popolari, tanto che i processi di stregoneria vedono coinvolte tantissime levatrici e guaritrici. C’è un motivo: perché quel sapere viene identificato come potere di assoggettamento del corpo, quello di poter decidere del corpo altrui. Ma soprattutto la medicina tiene negli artigli il potere più grande del corpo femminile che è quello della riproduzione, che il sistema patriarcale non possiede, può solo rubare, controllare, gestire. Ed è per questo che penso che non sia un bias, ma proprio una stratificazione, la creazione di una figura cognitiva a cui viene attribuito autorità e potere totale. Tanto che è molto difficile che qualcuno contraddica un medico, è una figura quasi archetipica».
Nelle tue riflessioni analizzi anche vari prodotti culturali come film e serie tv. Noto spesso che ai corpi grassi sono cuciti addosso personaggi che sono solo grassi, come loro caratteristica principale.
«È così, i corpi grassi nel cinema non riescono mai a emanciparsi dal loro essere corpi grassi e sono anche raccontati in modo stigmatizzante poiché, proprio perché grassi, possono solo essere completamente infelici, solitari, asociali, con lavori terribili, oppure personaggi di una cattiveria incredibile. Non esiste la scrittura di un personaggio con corpo grasso che eluda dal corpo grasso stesso. E questo perché manca, nelle stanze della scrittura, chi è in grado di scrivere un personaggio che vada bene indipendentemente dal corpo. La rappresentazione sui canali di comunicazione di massa è una forma di divulgazione indiretta. Se io continuo a vedere che tutte le persone con un corpo simile al mio hanno delle vite orribili mi convinco che sia quello ciò che mi aspetta, è quella la punizione per la mia colpa di avere questo corpo».
Torna di nuovo la colpa.
«Questo è il grande nucleo del corpo grasso, la colpa di essere in quel modo lì, e ha un’importanza enorme per il sistema patriarcale, perché come osi tu vivere indipendentemente da quello che io decido dovresti essere? E, allora, togliamo accessibilità: trasporti pubblici, abbigliamento, medicina, rappresentazione, ma anche scrittura. È soprattutto da parte dell’industry di cinema e serie che si devono iniziare ad aprire le stanze della scrittura a nuove narrative. Perché è fondamentale riuscire a raccontare. Perché altrimenti i corpi grassi restano solo personaggi marginali, o persone infelici, o personaggi cattivi, o persone che subiscono violenza e non dicono niente, che è un po’ quello che il mondo vorrebbe per loro. Solo che non è vero, i corpi grassi possono essere persone indipendentemente dal corpo».
Occupare spazio è un atto politico secondo te?
«Alla grande. Occupare spazio nel senso di occupazione e autogestione. Non chiedo il permesso per farlo. Occupare lo spazio è particolarmente ironico per i corpi grassi perché noi occupiamo spazio, ma siamo anche profondamente invisibili. E invece no, noi riacquistiamo voce e identità e credo sia importante farlo quotidianamente. Si occupa spazio anche parlandone, anche all’interno del femminismo e anche andando oltre, che è la parte più importante, occupare spazio fuori dalla bolla. Le persone si possono rendere conto che non devono stare zitte, non devono essere più invisibili, non devono attirare meno attenzione possibile. Parla, respira, occupa spazio, se c’è una cosa che non va bene dilla. Non pensare che portare il tuo corpo sia una colpa. Non lo è. E più persone riusciamo a raggiungere, più riusciamo a rompere lo schema in cui viviamo».
Altro che EvaStaiZitta, insomma.
